С места – в карьер!

Плачу и плачу

Известно, что «развитие рыночных отношений невозможно без налоговой культуры». Воспитывать законопослушного налогоплательщика призваны налоговые органы – это их святая обязанность. Что же это значит: воспитать послушного плательщика налогов, и насколько он законопослушен в городе Троицке? С этого стандартного, в общем-то, вопроса и началась наша беседа с Татьяной Матвеевной ИСАЕВОЙ. Более десяти лет руководит она Инспекцией МНС РФ по городу Троицку. Собственно, с ее легкой руки и родилась однажды эта служба в городе…

- Нельзя говорить об одном Троицке, - сразу расставила приоритеты Татьяна Матвеевна. – Во-первых, законопослушными налогоплательщики будут тогда, когда будет… простое налоговое законодательство. Простое. Доступное. А поскольку оно с каждым годом только усложняется, то налогоплательщик, невольно становится не законопослушным. Он, может, и желал бы быть законопослушным, но многие вещи не понимает, во многих тонкостях не ориентируется, следовательно, может запутаться, ошибиться. Ведь, чем больше всяких законодательных документов, причем достаточно сложных, тем больше вероятности ошибок. Налогоплательщики, за редким исключением, – это нормальные люди, которые послушно платят налоги. Но, часто они что-то недопонимают и ошибаются, и нам приходится их наказывать: доначислять за них же налог. Естественно, за нарушения мы вынуждены применять налоговые санкции.

Еще один важный момент: почему они становятся не законопослушными? Я так думаю: сегодня настолько большое налоговое бремя, что люди вынуждены, ну, «химичить» что ли, чтобы хоть как-то продержаться. Развиваться надо? Надо. А получается, что везде и за всё следует платить. А кто сегодня может себе позволить ничего не оставлять «про запас», зарабатывая деньги таким трудом? В принципе, надо хотя бы процентов 30 оставлять налогоплательщику, чтобы он имел возможность развиваться, создавать основу на будущее. Да и просто нормально жить! А сейчас больше 85 процентов уходит на налоги и платежи. Больше 85 процентов! И легче не становится, количество платежей постоянно растет, вводятся всё новые и новые налоги. Хотя мы только и слышим от наших законодателей, что налоговое бремя уменьшается, облегчается жизнь налогоплательщика. Не заметно это. Вчера у меня как раз плательщик был. Он говорит: «Перешел на вмененный налог, а не выгодно, еще больше плачу». Потому я иногда и думаю, если бы вернуться к тому времени, когда мы только создавались, к 1990 году. В то время налоговое законодательство было проще, доступнее.

- Да, Татьяна Матвеевна, и мы тогда, расписываясь в ведомости, даже не задумывались, что платим подоходный налог. Единственное представление о налогах возникало лишь, когда высчитывали «холостяцкие».

- Зачем так упрощать? Конечно, до 90-х годов государственная собственность у нас составляла почти 100 процентов, но уже создавались кооперативы. Начинающие кооперативы платили одну сумму, а большой бизнес, предприятия, другую сумму. Ну, и налогов было меньше. Я помню, в то время было четыре вида платежа: налог на прибыль, на имущество, налог с оборота, подоходный налог, не считая такие мелочи, как госпошлины и другие. А сегодня? Смотрите: НДС добавили, раз. Все думали, что мы избавимся от трех платежей в фонды, и «выдали» нам единый социальный налог – ЕСН, два. А что получилось? Все равно платежи идут в три фонда, учет – в три фонда, расчеты – сложные. А ведь само слово «единый», говорит о чем-то едином, единственном.

Нам сегодня, чтобы только ввести расчет в компьютер требуется… 40 минут. 40 минут мы вводим данные, и это притом, что сотрудники у нас работают быстро, скорость набора высокая. Ну, о чем можно говорить? А налогоплательщику каково – составить этот расчет? Главные бухгалтеры знают, как это сложно и трудно. Поэтому они уходят с предприятий, ведь, очень сложно стало работать. Многие руководители не всегда понимают эту сложность, а-а, мол, что там, бухгалтерия…

Я вам могу сказать, вот тогда еще, в начале девяностых, была бухгалтерия, и это были цветочки. То, что сейчас на бухгалтера свалилось – такая наука! Похлеще высшей математики. А ему еще надо быть, и экономистом, и финансистом, и юристом, и бог весть кем. Так что, работа бухгалтера сильно усложнилась. К тому же не законопослушных плательщиков порождает… законодательство, способствуют этому процессу сами законодатели. Очень много идет неувязок в законодательных документах, нестыковок. Потому и приходится многие конфликтные вопросы решать через Арбитражный суд. Только суд вправе поставить последнюю точку в споре двух сторон. Порой, мы не можем нарушить наши документы, а суд имеет право принять любое решение.

Серьезный случай

- И кто же, если не секрет, чаще всего выигрывает в судебном споре: налоговая инспекция или противоположная сторона?

- Я сейчас могу ошибиться, но только чуть-чуть. По нашей практике, помню, в прошлом году у нас было около 80 исков. И только четыре из них мы проиграли. Когда мы принимаем решение, то предварительно консультируемся, смотрим арбитражную практику. Даже, когда проигрываем на одном уровне, нам надо идти по инстанциям дальше. И был такой серьезный случай, цена которого 8 миллионов. Этот вопрос был связан с «афганцами», они взяли очень большую налоговую льготу на 8 миллионов рублей. Первая попытка инспекции оказалась неудачной. Поэтому мы добились через год, через генеральную прокуратуру отмены этого решения. Дело было пересмотрено в пользу инспекции, государственного бюджета. Здесь уже было задето чисто профессиональное самолюбие. Пришлось нам пройти все инстанции. Но пока мы их проходили, конечно, налогоплательщик все спрятал, все реализовал, все продал. И даже судебному приставу по этому решению нечего было брать, и не с кого было брать. Они уже развалились, предприятие обанкротилось. Но получается, что даже, иногда и проигрывая вначале, в результате мы все-таки добиваемся своего.

- Должно быть, у вас юридическая служба очень сильная?

- Да, так должно быть. Но, к сожалению, из-за нашей низкой зарплаты, в этой службе специалисты не задерживаются. А серьезные профессионалы и вовсе обходят стороной. Приходит к нам молодежь, как говорится, «накатывает» опыт и уходит в хорошие структуры. Их потом различные фирмы с удовольствием принимают, потому что здесь они набирают хороший опыт, ведь, встречаться в практике приходится практически со всем.

«Мозги плавятся»

- Я заметила, здесь очень молодой коллектив. Процентов на пятьдесят это люди до 25 лет – совсем юный возраст для специалиста. Где вы их берете?

- Откуда ребята приходят? В основном из техникумов, из институтов. Причем институты у них незаконченные – 2-3-й курс. Мы их и тянем до 5-го. У нас они становятся специалистами, получают дипломы. И… уходят. Пока у них нет опыта, они и фирмам не нужны. Здесь, в инспекции, они его приобретают, учатся работать с законодательством, говорить, писать, связно мысли свои излагать. И потом уходят. А ведь специалист формируется от 5 до 7 лет. Если он, кстати, еще работает над собой, не просто выполняет задание «от» и «до». А именно тогда, когда он интересуется, когда читает, копается в специальной литературе, ездит на семинары. Короче, сам себя совершенствует, тогда из него где-то в течение пяти-семи лет что-то получится. Фирмы всему этому, зачастую, не учат, им готовые специалисты нужны. Они же не могут предоставить дополнительно 40 календарных дней учебного отпуска, а налоговая служба вынуждена… Инспекция, как кузница кадров. Как-то я подсчитала с кадровиком: сколько же за все эти годы я проводила людей? Два состава инспекции!! Два состава инспекции хороших специалистов я проводила на свободу, так сказать, на «вольные хлеба».

- Татьяна Матвеевна, а «старая гвардия» откуда к вам прибыла?

- В основном местные. Это люди из наших научно-исследовательских институтов. А приходили к нам не только бухгалтеры, экономисты, но и… технологи. У нас же тогда, в самом начале, трудно было с кадрами, брали и «технарей» чистых, даже не финансистов.

- Давно это было?

- 13 лет назад. 13 лет, как мы… Видите, какая дата-то – 13 лет!

- Нормальная цифра.

- Замечательная. Даже страшно вспомнить, с чего это все начиналось? Одна комната. Четыре стола. Шкафы. И я. Одна… Сначала пришлось всё разобрать: все папочки перебрала, всё расставила по местам. На четвертый день у меня сотрудник появился. Потом еще один, еще. Сегодня уже более девяноста. И это притом, что люди приходят-уходят, приходят-уходят. И каждого надо научить, приучить к нашему режиму работы, к нашим требованиям, потому что здесь особые условия работы, в налоговых органах. Дисциплина, собранность, выдержка, постоянное совершенствование – на первом месте.

Я, например, по своему характеру, не могу долго делать одно и то же. За 3-4 года, максимум за 5-6 лет, я обычно вхожу в дело и… мне дальше уже неинтересно, потому что изо дня в день то же, что и накануне. А меня дальше влечет. Но здесь? В этой структуре? У меня нет одной какой-то работы. Здесь каждый день неизвестно, что тебя ждет. Законодательство меняется по несколько раз за год: одно вводится, другое исключается, требования к отчетности, к подаче информации меняются, чуть ли не ежедневно. Ну, просто иногда даже не знаешь, где что брать. И каждый раз мысль работает-работает-работает. Куда там, уходить? Интересно же. Вообще иногда кажется и не надо бы этой новизны. Наконец-то хочется стабильности, чтобы хоть что-то устаканилось, хоть на полгодика. Это же просто беда какая-то… Вы знаете, у меня старые кадры уходили, так одна женщина, начальник отдела, мне сказала: «Мозги плавятся!» Это, действительно, так. Мозги плавятся. Просто, порой, не знаешь, с чего начинать?..

Я сказала: «Нет!»

- А начинали-то с чего?

- С пустого места. 19 июня создалось наше Управление МНС РФ по Московской области. 1 июля – наша инспекция. Причем, туда, в областное управление, пришли кадры из бывших финансистов, которые уже в этой системе работали. У них, действительно, был опыт. А я до этого была всего лишь контролером-ревизором КРУ (контрольно-ревизионного управления – авт.) Минфина РСФСР по городу Троицку. Я совершенно этой работы не знала, и спросить не у кого было. Тогда старые кадры, которые могли бы помочь, были против моей кандидатуры. Они хотели другого руководителя видеть на этом месте. И демонстративно бросили ключи от помещения, забрали свои трудовые книжки, даже без моей отметки. И ушли. Я осталась одна. Но ничего… выплыла.

- И чем же вас соблазнили на эту должность?

- Вообще я долго отказывалась. Ходили депутаты, наши демократы, и уговаривали, убеждали, что надо. Ну, не мое это было! Я же никогда не работала в финансовых органах, не знала специфики этой работы. И знаете, что меня толкнуло? Они тогда объявили конкурс. И пригласили к участию в нем несколько человек, и меня тоже. Я отказалась, сказала: «Нет». В результате конкурс выигрывает один товарищ. У него финансовое образование, но он работал начальником отдела труда и заработной платы. Молодой парень из Саратова. И когда пришли депутаты, показали мне анкету и сказали, что конкурс выиграл этот человек, и они будут его принимать. Знаете, меня это просто вздернуло. Трудовик! Он вообще не знает финансовой работы! Я-то хоть КРУшником работала и знаю, что такое проверка. Как проверять бюджет, предприятия, у меня хоть основа была. Думаю: этот человек не знает ничего и идет, не боится.

- Потому и не боится, что не знает…

- Действительно, он не знал, наверное, потому и не переживал. Он даже не знал, за что надо переживать? И вот тут меня что-то такое внутреннее зацепило. И я дала согласие… Вроде нормально всё было. Но депутаты немножечко просчитались. Я же – законник, я должна исполнить документ так, как мне предписано: согласна я или не согласна. Я – исполнитель. И неважно, чей это документ: администрации, Совета ли, федерального правительства. Я просто исполнитель. И когда Совет депутатов сделал, для привлечения налогоплательщиков, 10-процентную ставку налога на прибыль, помните, тогда Лебедев был председателем городского Совета? Мне пришлось пойти с ними на конфликт. У наших депутатов-демократов - их было тогда 30 с лишним человек - идей было много. Они такие законодательные документы принимали, такое творили…

- Наши математики и физики?

- Да, наши математики и физики – очень толковые люди. Они и законодательство по-своему читали и быстро сообразили, что люди «химичить» начинают, когда большие ставки налогов. Тогда, я помню, была ставка налога на прибыль 35 процентов, а они сделали 10 процентов. И пошел вал предприятий, зарегистрированных по одному адресу.

- Тогда местным органам власти это позволялось…

- …в пределах своего бюджета можно было снижать ставки. А они же сделали для всех уровней бюджета: и федерального, и областного. Чем они привлекли сюда налогоплательщиков-то? Ведь сюда ехали регистрироваться со всей Москвы, Московской области и даже России! Они везде дали такую информацию, что у нас в городе 10-процентная ставка налога на прибыль. Инспекция тогда выступила против. Совет такого поворота не ожидал. Депутаты думали, как они решили, так и будет. Мне пришлось советоваться, консультироваться со своим управлением, с министерством. Такого же не должно было быть. И, естественно, это решение Совета, поскольку оно противоречило законодательству, инспекция не исполняла. Мы целый год мучились. На меня наши депутаты писали жалобы. В город для разбора сложившейся ситуации приезжали специалисты из нашего министерства. Именно тогда Троицк так выделился, этим фактом, и предприятия стали регистрироваться тысячами. Тысячами! Мы не знали, что с ними делать? Успевали только вносить их в список. Некуда было документы расставлять. Тогда нам дали еще комнату, потом еще одну.

- Я помню, у вас тогда в коридоре протиснуться было невозможно, сплошная толчея…

- Да, действительно, пробиться было нельзя. На лестнице люди «висели», очереди были такие, по часу и более налогоплательщикам приходилось выстаивать. Позже смогли организовать работу так, что люди имели возможность в любое время звонить, а в приемные дни приходить на консультации. Ввели приемные дни работы с налогоплательщиками, чтобы остальное время наши специалисты могли спокойно работать с документами.

О коррупции и не только

- Татьяна Матвеевна, когда вы начинали все это дело, вы для себя будущее представляли? Каким вы его видели?

- Не видела! И не могла, не имела физической возможности видеть, поскольку был «завал» в работе. Но, во всяком случае, всегда стремилась как-то облегчить работу своих специалистов, и организовать ее так, чтобы проще было работать с налогоплательщиками, легче управлять, спокойнее общаться с жителями города.

Вообще, должна вам сказать, в нашей системе, налоговой, есть особая такая дружба между нами всеми. Даже, если мы не работаем, если где-то что-то у нас случается, мы сразу друг другу звоним. Беда ли какая, с билетом ли проблемы, ЧП, что-то еще. Если девочки мои едут куда-то в отпуск, а там всякое может произойти, я им всегда говорю: идите к своим коллегам. Это негласный такой внутренний закон. И знаете, помогают. И ко мне приходили. Люди приехали отдыхать в наш город к родственникам и не могли приобрести обратный билет. У нас же в городе билетных касс нет, вообще ничего нет. Но мы начинаем звонить, искать возможность помочь. Видимо, оттого, что у нас такой тяжелый труд, еще и низкооплачиваемый, мы и дорожим этой дружбой, этими отношениями. Вот говорят, коррупция, коррупция! – какая она, коррупция? Это просто нормальные человеческие отношения, когда друг другу помогаем в тяжелое время, поддерживаем.

И тут, прямо в тему: звонит телефон и на другом конце провода звучит просьба о помощи. Татьяна Матвеевна надолго выключается из нашего разговора, начинает сама куда-то звонить. Это даже впечатляет, когда она умудряется говорить в две телефонные трубки одновременно, да еще и на мобильный телефон. Такое ощущение, что о моем присутствии она почти забыла. Но нет, виновато так улыбается и, извиняясь, произносит: «На чем мы остановились?» На том, Татьяна Матвеевна, каким мёдом вас сюда заманили?

- Мёдом? А мёда-то как раз никакого и не было. Только была работа. И все эти годы работа-работа-работа. Лет шесть работала вообще без заместителя. Тянула одна: ни суббот, ни воскресений не было. И задерживалась здесь до восьми, до десяти вечера. Потом у меня еще команда такая хорошая подобралась. Мы с ними вместе все вечера и сидели. Иногда выползали в двенадцать ночи.

А потом нам Совет депутатов подарил первый компьютер. Поначалу даже не знали, что с ним делать? Могли только список налогоплательщиков сформировать. С этой машины вся наша кутерьма компьютерная и началась. Стали программу свою писать. Любому инспектору с ней легко было работать. А сейчас внедряем новую программу, по указанию свыше, которая рассчитана на программистов, причем, высокого уровня. Но к нам приходят молодые люди, лет 18-20. Техникой они, может быть, и владеют, но надо же и технологию работы всей инспекции знать…

Программа-искусница

- Получается, вам опять очень хочется облегчить жизнь коллектива?

- Ох, - тяжко вздыхает Татьяна Матвеевна. – Не все от нас зависит, к сожалению. Министерство сейчас принялось совершенствовать нашу структуру и работу. Но в результате этого усовершенствования, получается так, что увеличивается нагрузка в три-четыре раза.

- Порушили старое, не успев создать новое?

- Дело даже не в этом. Можно было бы пойти на такие жертвы и в течение года, допустим, изменить структуру инспекции, вводить новую программу, обучать людей осваивать новую технологию обработки, если бы видна была перспектива какого-то улучшения: сокращения времени, трудоемкости. Пусть, я бы пострадала год-полтора. Закончился бы этот переходный период, и почувствовалось облегчение. Сегодня часть работы уже сделали: провели конвертацию базы со старой программы на новую. Полтора месяца её осваиваем. Уже видим, что у нас на некоторых участках время ввода информации в четыре раза увеличилось. Приходится успокаивать себя тем, что, возможно, в перспективе из этой программы, из этой системы, будем формировать любую информацию для составления отчетов.

Пока же о достоинствах новой программы сложно судить. Её возможностями удивить нас трудно, поскольку наша инспекция уже была на высоком уровне и со своей программой. Даже одно время на ней работала вся Московская область. Ну, а потом нас силой заставили перейти на программу, которую создал вычислительный центр нашего министерства. Называется она «PRO». И на нее стали «перетаскивать» всю область. Прошло уже лет, наверное, шесть, но до сих пор, куда бы мы ни приехали к своим коллегам в других городах Московской области, все добрыми словами вспоминают нашу, и даже говорят: «У вас же лучшая программа была, это просто программа-искусница».

- Кто ее создал?

- Создавали ее? Владимир Константинович Исайкин, наша Наталья Юрьевна Новожилова – в то время работники ТРИНИТИ. Собственно, Володя был инициатором и автором этой программы. Он начал ее писать, работать над ней. Потом подключилась Наталья Юрьевна, потом Тамара Михайловна Крылова – сейчас она уже уволилась по семейным обстоятельствам. Володя и по сей день работает в фирме ТРИУМ, которая до сих пор делает много программ для городских предприятий.

Интернет-эксперимент

- Новая программа – это ядро информационное или это вообще программа реорганизации?

- Программа, на которой мы будем работать, это как бы один из элементов всей программы реформирования и совершенствования налоговых органов. Меняется не только структура низовых налоговых инспекций, но и областных, и федеральных. Создаются новые отделы, приходят новые должностные инструкции по каждому рабочему месту. Чтобы нормально работать по-новому, сегодня инспекция должна иметь численность 122 специалиста, а у меня их всего 87. Всё! Это о чем говорит? Значит, инспекция не будет успевать справляться со своими обязанностями. Получается, что уже сейчас надо увеличить штат сотрудников в полтора раза. Причем 122 человека рассчитаны с учетом скорости работы на нашей старой программе. Мы уже попробовали работать на новой, и чувствуем, что только время ввода информации по отделу госреестра, например, увеличилось в четыре раза. Соответственно, потребуется уже не 122, а, может быть, и 135-140 человек. Время покажет, мы только-только начинаем работать. Причем эта программа рассчитана на инспекции, численностью больше 100 единиц. Мы же со своим составом вообще под нее не подходим, но нас включили в эту программу в порядке эксперимента.

Мёда не было и нет

- Вопрос «на засыпку», как говорили когда-то наши профессоры-экзаменаторы: а где вы такое количество сотрудников и техники размещать станете?

- Наше областное управление хотело построить нам здание. И желание было, и средства в 2000 году на это были. Но нам не дали земли.

- При таком мощном строительстве в городе Троицке?

- Да, нам отказались выделить участок земли размером 50 на 70 метров. Уже был эскиз здания. За проект надо было платить, и он должен быть «привязан» к конкретной местности, но… Мы несколько раз обращались, и к главе города, и в архитектурный отдел, просили, предлагали несколько вариантов размещения. В одном письме я восемь возможных участков предложила и была согласна на любой из них. Мне отвечают: «Нет земли». Сегодня на всех этих участках уже начинают строить жилые дома.

- Получается, вы и подсказали еще, на какие участки следует обратить внимание?

- Конечно. Глава города предлагал такие варианты, куда инспекцию переселять просто нельзя было, ввиду особого режима работы с налогоплательщиками. И потом, это должно быть место, куда плательщику было бы удобно добираться. Однажды он предложил нам здание милиции.

- Отобрать что ли?

- Ну, он решил, что наша милиция «уйдет» в Подольск, а налоговики займут это здание. Я, конечно, восприняла это как шутку, как злую шутку. И обратилась с письмом в отделение милиции: какие у них планы, действительно ли они выезжают? Мне официально ответили, что никуда выезжать не собираются, а здание находится в их собственности, в собственности МВД. Так что этим зданием администрация вообще не имела права распоряжаться. Тогда я решила «подыграть» главе города и сообщила ему, что согласна переехать в это здание и попросила передать его инспекции в аренду, либо с баланса на баланс. После этого поступил отказ.

Однажды он предложил нам здание бывшего детского сада, которое расположено на окраине микрорайона «В», на спуске к речке. Сами понимаете, как сложно у нас в этот микрорайон добираться. К нам же бабушки-старушки, пожилые люди с клюшечками, пенсионеры идут, это им льготы нужны. Вот сейчас мы собираем транспортный налог, а это 10 тысяч человек. 10 тысяч плательщиков должны к нам прийти и получить уведомление! Хорошо еще, транспортный налог платится один раз в год. А налог на имущество, налог на землю, оформление различных сделок, когда оформляется дарение собственности, наследство? Им приходится приходить сюда постоянно за справками об отсутствии задолженности. А нас сейчас еще и с первого этажа здания администрации выселяют. Там расположен отдел, который работает с городским населением. Все 33 тысячи жителей сталкиваются именно с этим отделом.

- Простите мою некомпетентность, но есть же в городе сильные налогоплательщики, которые дают приличный доход. Они могли бы чем-то помочь?

- Что вы! Я не имею права обращаться с такими просьбами. Потому что, если они мощные плательщики, то, естественно, у них большие платежи. Знаете как? Сегодня я их попрошу о строительстве, а завтра? Они меня попросят? Зачем нам такая зависимость? Я могу принять такую помощь от главы города, от администрации – это государственный орган. От областного правительства, допустим, – это опять государственный орган. От федеральных структур. А фирмы? Это опасная зависимость…

- Ну, а наши институты? В этих зданиях достаточно пустующих и сдающихся в аренду площадей? Это федеральная собственность?

- Нет, не федеральная. Это собственность Академии наук.

- ???

- Российская Академия наук по своему статусу – общественная организация.

- Татьяна Матвеевна, давайте напоследок поговорим всё-таки о чем-то хорошем. Например, чем заметна инспекция в жизни города? Что она городу дает?

- Инспекция дает, прежде всего, денежные средства, которые идут на содержание всей городской инфраструктуры, медицины, образования.

- Назовите хотя бы несколько цифр, характеризующих объем этих поступлений.

- Нагляднее всего это демонстрируют диаграммы, показатели которых свидетельствуют, уж простите за высокий стиль, о большом вкладе работников налоговой инспекции в повышение благосостояния жителей Троицка.

Беседу вела Вера ПАРАФОНОВА